Historię opowiedział mi kiedyś mój znajomy (K)siądz. Ma on bardzo dużą wiedzę z zakresu Biblii i bardzo lubi na ten właśnie temat rozmawiać z świadkami (J)ehowy.
Ludzie ci mają to do siebie, że rzeczy zapisane dosłowne biorą, jako przenośnię i na odwrót.
Rozmowa wyglądała mniej więcej tak:
(J) Czy chciałby Pan porozmawiać na temat Pisma świętego.
(K) Z chęcią, bo widzicie mam takie pytanie.
(J) Tak?
(K) Ile osób zostanie zbawionych?
(J) Według apokalipsy św. Jana 144 000 ludzi.
(K) Nikt więcej?
(J) Nie.
(K) To poco wam nowi członkowie?
Chyba nie muszę dodawać, że na ostatnie pytanie nie znali odpowiedzi.
Dobra kontra na nich :D Zapamiętam sobie :D
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 czerwca 2011 o 13:47
moim zdaniem wyrwane z kontekstu... chciałeś się popisać? tylko ludzie, którzy nie wiedzą czego oni uczą, mogą napisać taką głupotę jak Ty...porażka...
Odpowiedz@gosiap: sprecyzuj. Czy Twoim zdaniem Świadkowie Jehowy nie głoszą, że zbawionych będzie 144 tysiące (zgodnie z dosłownym brzmieniem teksty z Apokalipsy św. Jana)? O jaki kontekst Ci chodzi?
OdpowiedzDlaczego wyrwane z kontekstu? O czym twoim zdaniem nie napisał autor? Według twojego myślenia połowa osób wklejających swoje historie na piekielnych chce się popisać - bo ucierają nosa innym ludziom ;P I kto jak kto ale ksiądz wie, czego uczą Jehowi - a autor tylko przekazuje jego słowa. Nie wiem czemu się czepiasz.
OdpowiedzNie jest to wyrwane z konteksty, przytoczyłem całą rozmowę jaką wtedy przeprowadzono. Poza tym nie moja wina, że świadkowie inaczej interpretują fragmenty Pisma świętego. A co do popisywania się to raczej nie ja się tu popisuję.
Odpowiedzo ile moja skromna wiedza na temat ŚJ mnie nie myli, to wyróżniają oni "dwa" rodzaje rajskich miejsc: 1. niebo (do którego dostanie się owe 144k ludzi) 2. ziemia - gdzie cała reszta w spokoju i bez teściowych żyć będzie po wsze czasy ;) Dziwi mnie troszkę, że sami ŚJ o tym zapomnieli - widać trafił na nowicjuszy ;)
Odpowiedza w którym fragmencie apokalipsy jest o tym mowa?
OdpowiedzW Ap 7,4 (czyli Apokalipsa, rozdział 7, wers 4). A potem jeszcze w Ap 14,1. Co ciekawe - tam jest napisane: "sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych ze wszystkich pokoleń synów Izraela". Więc gdyby dosłownie brać ten werset, to szansę na niebo mają tylko Żydzi (czyli ludzie z narodu Izraela). Zadałem kiedyś pytanie Świadkom Jehowy, czy są Żydami z pochodzenia - odpowiedzieli, że nie, "ale co to ma do rzeczy". Odparłem, że ja JESTEM Żydem z pochodzenia (mój dziadek miał żydowskie korzenie), więc zgodnie z tym wersetem i tak mam większe szanse dostać się do nieba, niż oni. Mam wrażenie, że dało im to do myślenia.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 10 czerwca 2011 o 14:45
Mnie też zawsze zastanawiały te 144 tysiące z miliardów miliardów ludzi żyjących na Ziemi od mał... znaczy od Adama i Ewy po grudzień 2012;-). Albo się św. Jan machnął w obliczeniach, albo wierzący mają ostro przekichane.
Odpowiedz@frusik to akurat nie Jana wina ani zresztą niczyja, chodzi o to, że u Hebrajczyków liczbą przypisane są słowa. Na przykład takie znane wszystkim 666 oznacza Nerona, nie wiem co oznacza liczba 144 000 ale na pewno ma jakiś sens.
Odpowiedz@ janhalb Żydem jest tylko ten, kto narodził się z łona Żydówki. Jeśli ojcem jest Żyd a matka jest innej narodowości, to potomek w nie jest Żydem. Kto powiedział, że te 144 000 osób, to Świadkowie Jehowy? Nie wiem ile jest na świecie Świadków Jehowy, możliwe, że więcej i nie każdy będzie wśród tych 144 000.
Odpowiedz@fursik: jest jeszcze trzecia możliwość - że nie powinni tłumaczeniem Biblii zajmować się ludzie, którzy nie mają pojęcia (poza wszystkim innym) o historii i kulturze w której te księgi powstawały :-) Mówiąc w największym skrócie: Izraelici mieli trochę takich "liczb znaczących" o znaczeniu symbolicznym. 1 było liczbą Boga, 3 - doskonałości, 4 oznaczało człowieka / ludzka naturę i tak dalej. 12 (4 X 3, tuzin) to zawsze była taka liczba oznaczająca pełnię, całość, powszechność (stąd też 12 synów Jakuba i dalej 12 pokoleń Izraela). 144 to 12 X 12 (tuzin tuzinów). 144 tysiące to po prostu tyle, co "wszyscy", "tłumy", "niezliczona liczba" etc. Traktowanie tej liczby dosłownie świadczy o kompletnej nieznajomości historii i kultury czasów biblijnych. To zresztą ta sama historia co z tym gościem z USA, który ostatnio przepowiadał "wyliczony" z Biblii koniec świata...
OdpowiedzNie "poco" a "po co".
OdpowiedzA może miał na myśli włoskie "trochę"? ;p
OdpowiedzCzytam i się nadziwić nie mogę. Nikt nigdzie nie powiedział*, że (upraszczając) zbawienia dostąpi TYLKO 144 tyś ludzi. Bo gdyby tak było to rzeczywiście, działalność ŚJ (obecnie poand 7 milionów żyjących członków, i zapewne dużo takich którzy już do tej pory umarli) nie miała by najmniejszego sensu. Mowa o tym co nauczają ŚJ. Niestety błędne wnioski wychodzą (w wykonaniu choćby wspomnianego duchownego) z błędnych założeń. W skrócie, i uproszczeniu mniemanie, że pozytywny los (zbawienie) czeka tylko 144 tyś ludzi jest błędem. A jak ktoś chce dowiedzieć się więcej to niech poczyta sobie w Ewangelii Jana słowa Jezusa Chrystusa o owcach, tych drugich :P Pozdrawiam - Świadek Jehowy * - mowa o doktrynie ŚJ.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 19 czerwca 2011 o 21:56
W Polsce jest 127 tys Świadków, w USA i jeszcze w którymś kraju (Brazylia?) już ponad milion. Tzw. druga rzesza (zalatuje nazizmem :o ) nie ma ograniczeń ilościowych. Also: nie miliardy, a miriady
OdpowiedzJak dla mnie - czy interpretować dosłownie czy nie, z tą bajką jest coś nie tak :-)
OdpowiedzPytanie do autora: Kiedy owa historia miała miejsce?
Odpowiedz@karolkotowicz szczerze powiedziawszy nie mam bladego pojęcia. Usłyszałem ją od księdza gdy byłem jeszcze w liceum i nie wiem ile czasu upłynęło między tym wydarzeniem a opowieścią.
Odpowiedz"Rzeczy zapisane dosłowne biorą, jako przenośnię i na odwrót." - jak zdecydowana większość katolików.
OdpowiedzNiestety muszę to potwierdzić, sam jestem katolikiem i często spotykam się ze złą interpretacją pisma przez osoby trzecie.
OdpowiedzDość zdziwiła mnie ta historia, gdyż Świadkowie Jehowy nie wierzą w to, że zbawienia dostąpi tylko 144 tys osób. Jak już ktoś wcześniej wspomniał nie miało by to sensu, ŚJ wierzą że 144 tys. osób będzie żyć w niebie, a pozostali ludzie w raju na ziemi. Dlatego nie rozumiem odpowiedzi tych Świadków, coś tu jest nie tak...
OdpowiedzJak to powiedział wcześniej yurko może trafił na nowicjuszy.
Odpowiedznowicjusze również takie rzeczy powinni wiedzieć - w końcu skoro idą do ludzi i głoszą to takie podstawowe rzeczy wiedzieć muszą, prawda? :/
Odpowiedz"ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce nie zdoła pojąć" czyli NIKT nie wie kiedy, gdzie, kto i jak zostanie zbawiony, dokąd trafi i co się z nim stanie. Takie gadanie, że 144 000 zostanie zbawionych jest delikatnie mówiąc...porąbane :/
OdpowiedzA teraz pomyślmy jak ludzie na przestrzeni wieków wpłynęli na treść PŚ, inaczej Biblii. Zanim wynaleziono druk, książki przepisywano ręcznie. Wcześniej, zanim zaczęto spisywać, przekazywano ustnie. Ilu zmian/interpretacji dokonali tłumacze? Na każdym etapie coś było zmieniane. Nie było? Nikt nie bawił się w głuchy telefon? No to teraz wróćmy do pytania o liczbę 144 tys... Czy to pytanie nadal ma sens? ;)
OdpowiedzPo kolei począwszy od szaryobywatel 20 czerwca 2011 o 23:50 Zadałem to pytanie gdyż podejrzewałem, że jest to albo pomyłka albo kłamstwo (nie Twoje a księdza). Dalsze komentarze mnie coraz bardziej utwierdziły w tym podejrzeniu. Ale first things first. Komentujmy po kolei: ogorkikiszone 20 czerwca 2011 o 13:54 Masz rację, właśnie o tym pisałem. Taka odpowiedź owych "świadków Jehowy" jaką zacytował ów ksiądź jest absurdalna. To tak jakby zapytać katolika "Czy Jezus zmartwychwtał?" i usłyszeć odpowiedź "ależ nie! co pan". Mniej więcej tego poziomu bzdura. Ergo podejrzewam, że ksiądź ów dialog zmyślił, tudzież źle go usłyszałeś szary obywatelu
Odpowiedz/Idąc dalej (sorry za multi koment, ale system formatowania /wiadomości NIE pozwala nawet na znak nowej linii i /wszystko scala przez co komentarze są NIECZYTELNE, tak /więc jestem zmuszony pisać nowe komenty by można było /odróżnić wypowiedzi).... Idąc dalej: Szary Obywatel piszesz: "Jak to powiedział wcześniej yurko może trafił na nowicjuszy. " Niestety, mylisz się, sam jestem ŚJ nowicjuszem, i zanim zostałem dopuszczony do udziału w służbie kaznodziejskiej zostałem bardzo dobrze przetestowany z podstaw wiedzy :) A taka rzecz o jakiej mowa w przytoczonej przez Ciebie historii jest naprawdę podstawową kwestią. Zaręczam Cię: NIKT komu pozwolono pełnić służbę głoszenia dobrej nowiny nie mógłby nie wiedzieć takich rzeczy. Nowicjusze nowicujazmi, nie każdy ma super umiejętności by głosić, ale podstawę wiedzy trzeba posiąść.
OdpowiedzBardzo dobrze mówisz :) mnie również wydaje się że ksiądz sam sobię tę historię wymyślił, gdyż nie jest racej możliwe żeby jakiś głosiciel tak odpowiedział... Poza tym zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz - dlaczego na portalu mającym na celu opowiadanie historii o relacjach sprzedawców/klientów itp, są historie o ŚJ. ;)
OdpowiedzPS: Aries Twoje domniemania wątpliwości mają stuprocentowe uzasadnienie, przy jedny założeniu, mianowicie takim, iż Bóg NIE MA żadnego wpływu na Biblię. A skoro chrześcijanei wierzą, że Biblia została spisana przy pomocy ducha świętego który pochodzi od Boga to dlaczego ten sam Bóg nie miałby przez szereg wieków stać na straży Biblii (mianowicie chronić ją właśnie przed tym co sugerujesz?)?
Odpowiedz@Sourire Czy Ci się podoba czy nie owe 144 tyś to nie wymysł ludzi a Boga.
Odpowiedznie wiem czy wiesz, ale ten sam Bóg powiedział "Idźcie na cały świat i nauczajcie WSZYSTKIE narody". To co, misjonarz ma przyjść do kogoś i gadać "No wie pan co, ja mam taką fajną ofertę-zostań pan chrześcijaninem! To fajne, ale no wie pan, niestety ale limit już się wyczerpał i nie pójdzie pan do Nieba". Pomyśl nad tym
OdpowiedzTylko, że nikt tutaj nie mówi, że "liczba miejsc jest ograniczona" :) W tym cały szkopuł tkwi.
Odpowiedz